Antonio MomocTurcia este tara prin care pleaca cei mai multi refugiati sirieni spre Europa. Multi s-au intrebat de ce acum, mai ales ca acolo sunt deja peste 2,5 milioane refugiati sirieni. Politicienii turci se pregatesc de alegeri anticipate anuntate de fostul premier (2003-2014) si actual presedinte, Recep Erdogan, dupa ce oficial formatiunea sa, Partidul Justiţiei şi Dezvoltării, a recunoscut esecul negocierilor pentru formarea unui guvern de coalitie in urma scrutinului din iunie. In contextul crizei refugiatilor sirieni si a implicarii directe a Rusiei in conflictul din Siria, am stat de vorba prin skype cu Ragip Gökcel, prof. dr. la Facultatea de Arte si Stiinte din cadrul Departmentului de Sociologie, Universitatea Fatih din Istanbul.
Care e situatia actuala in Turcia?
Situatia nu e foarte buna. Nu exista stabilitate politica, nu sunt respectate drepturile omului. Sunt foarte multi ziaristi inchisi, suntem locul 1 in lume la incalcarea drepturilor jurnalistilor, după noi cred ca e Iran si China. Iar la 1 noiembrie avem alegeri. Exista o presiune imensa asupra media: jurnalistii sunt inchisi, controlati, ori amendati.
Credeti ca Partidul Kurzilor – Partidului Muncitorilor din Kurdistan (PKK) – va reusi sa treaca iarasi de pragul electoral de 10% si sa intre in Parlament?
Da, probabil vor ajunge tot la 13%, acestea sunt estimarile. Depinde care sunt sursele. Cele ale lui Erdogan vor da alte rezultate de sondaj. Dar cea mai mare porblema la ora actuala…. e un fenomen pe Twitter. Nimeni nu stie cine e omul, e foarte activ pe Twitter, se numeste Fuatavni si el a anticipat toate miscarile guvernului actual Erdogan. Acum a scris ca guvernul va manipula sistemul IT care va colecta, va aduna datele la alegeri si programul, softul respectiv. Daca e adevarat atunci e foarte grav ce se va intampla la 1 noiembrie.
Adica sunt sanse mari sa fie fraudate alegerile?
Nu doar fraudate. Daca are dreptate aceasta persoana, si pana acum ce a spun el s-a petrecut, arestari, atentate… Avem atatea probleme acum ca tara…
Din cate stiu a crescut mult criminalitatea in Turcia recent, a crescut numarul celor care sunt in inchisori, dar si controlul unei mari parti a presei din partea guvernului Edogan.
Asa este. Mai mult chiar, la una dintre cele mai buni scoli, politia a facut o razie si se cauta droguri, tigari contrafacute si asa mai departe… nu exista asa ceva la aceste scoli. Pe strazi se vand droguri, iar brigada antiterorista a intrat in cele mai bune scoli. Parintii sunt demoralizati, au fost proteste impotriva acestei interventii care nu are niciun fel de baza legala. Sub pretextul de a pune presiune se cauta droguri in scoli.
E o simpla coincidenta sau putem corela ceea ce se intampla acum in Turcia cu numarul din ce in ce mai mare de refugiati sirieni care reusesc sa plece in aceasta perioada din Turcia spre Europa?
Recent Guvernul Erdogan a acordat unui mare de persoane siriene cetatenie, iar in zonele unde refugiatii sirieni sunt foarte multi va conta in alegeri, ei voteaza sigur cu Erdogan. Sunt aproximativ 2,5 milioane de refugiati in Turcia, dar nimeni nu poate sti exact cati sunt. Pot fi si 3,5 milioane acum. Nu se tine o evidenta reala. Granita cu Siria si cu Irakul nu e o granita bine protejata, asa ca a trecut foarte multa lume in Turcia. La granitele Turciei sunt sute de mii de refugiati si nimeni nu stie ce trebuie facut cu ei. Cei mai multi doresc sa treaca spre Grecia in Europa.
Dar nu exista temeri la nivelul populatiei turce ca in randul asa-zisilor refugiati sunt infiltrati membri ai organizatiiilor teroriste? In Europa si in Romania se vorbeste mult pe acest subiect…
Evident ca da. Dar acum Turcia are atatea probleme pe cap incat aceasta nu intra in primele 5.
Spuneti ca e posibil sa fie aproape 3,5 milioane de refugiati in Turcia, cei mai multi din Siria, dar e posbil sa vina ei si mai de departe, din Pakistan, Bangladesh, Bhutan??
E foarte posibil sa vina din zone diferite. Demografia Turciei se schimba deja in anumite orase. Sunt atat de multi incat cetatenii locali, autohtonii, nu se mai simt in siguranta. Pe termen lung nu stim ce efecte poate avea imigratia: refugiatii, copii sau adulti, nu stiu limba turca. Asta se suprapune cu criminalitatea crescanda. In randul celor care nu au nimic exista tendinta sa fure. Localii sunt deranjati de aceste lucruri. In Izmir, al treilea oras ca marime din Turcia, sunt pline strazile de refugiati, se doarme pe strazi in centrul orasului, e greu chiar sa treci cu masina. Refugiatii dorm acolo noaptea, apoi pornesc pe mare spre insulele din Grecia, pe barci cu veste de salvare improvizate. Si o parte mor pe mare.
Sa insemne asta faptul ca unii au bani pentru drum, ca provin din clasa de mijloc a Siriei, atat cat exista ea in regimul Assad…
Aici, in Istanbul, sunt multe categorii de refugiati. Unii isi permit case, apartamente. Turcii vand sau le inchiriza cu preturi foarte mari. Sunt unii care isi permit luxul. Exista si o parte mijlocie care a gasit un apartament, care deja lucreaza undeva, cu un salariu mai mic, dar suficient sa traiasca. Dar exista si categoria saraca. Ei sunt cei care dau tot ce au in mana – 5 mii-10 mii de dolari – pentru a ajunge in Germania, Suedia, Anglia. Ei se lasa in voia sortii, accepta ca pot muri pe drum. Ati vazut si tragedia din Austria cu acel camion frigorific plin cu oameni morti. S-a dezvoltat un trafic uman urias. Sunt multi care merg pe jos spre aeroportul nou din Istanbul. Ei vor sa treaca granita spre Grecia.
Desi vorbim de, posibil, peste 3 milioane de refugiati din Siria ei continua sa vina in Turcia?
Da, multi innopteaza pe strazi, in parcuri, in moschei. Populatia, unii localnici si ong-urile ii ajuta, le ofera mancare.
Ong-uri internationale, unele poate din Europa?
Nu. Sunt doar ong-uri locale turcesti. Personal nu am vazut niciun ONG international. E si asta o dilema.
Autoritatile turce reclama deziteresul si reactia tarzie a UE. In ce masura un ajutor financiar consistent din partea statelor UE ar rezolva problemele umanitare din Turcia? Sunt unele voci aici, in Europa si in Romania, care spun doar asa se poate opri exodul refugiatilor spre Europa… E o iluzie a europenilor sa isi imagineze asta?
Oamenii care vin din Siria au pierdut tot ce aveau in tara, la ei acasa. Sunt oameni care nu se simt in siguranta, se tem pentru pentru viata lor si a familiilor lor. Multi au plecat sa se salveze, sa isi salveze copii, nu au planuri foarte clare de viitor. Asa au ajuns in Turcia. Ei s-au mobilizat, au comunicat intre ei pe retele sociale, pe sociale media sau prin diverse zvonuri. Cei mai multi nu sunt la curent cu situatia actuala din Europa, cu ce cred europenii despre venirea lor acolo. Din om in om, prin zvonuri, aud care sunt traseele de urmat, spre Izmir sau spre Istanbul ori pe unde sa treaca in Grecia. Situatia e extrem de dificila pentru ei din punct de vedere uman. Aici cu totii trebuie sa facem ceva, nu numai Turcia. In mare parte acesti oameni sunt salvati sau ingrijiti de cetateni. Nu de catre stat. Autoritatile sunt mai mult interesate de alegerile anticipate, de castigarea puterii.
Ce sanse are atunci Erdogan? Avand in vedere situatia din strada, turcii ar trebui sa fie nemultumiti si sa nu mai sustina actualul guvern…
Erdogan mizeaza pe competitia cu partidul minoritatilor, el a intrat intr-un razboi deschis cu PKK (Partidul Muncitoresc din Kurdistan n.m.). Partidul sau isi doreste o coalitie cu dreapta nationalista radicala si urmareste voturi de la dreapta. Interesul politic este sa opreasca partidul kurzilor sub pragul electoral. Sloganul lui Erdogan este „Siguranța Turciei este în pericol”, deci ei vor voturi tocmai ca urmare a amenintarii kurde, dar nu neaparat a refugiaților. Oamenii sunt mai sensibili acum la problemele din estul Truciei. Pericolul este reprezentat de Kurdistan. Kurzii au acumulat arme si putere in ultimii 3 ani in care se putea negocia cu ei. De cand au trecut de 13% nu se mai poate vorbi cu ei. Acum estul Turciei e sub teroare, iar siguranta acolo nu mai exista pentru cetatenii turci. In ce-i priveste pe refugiati, daca se opreste razboiul din Siria ei vor avea unde sa se intoarca, cel mai probabil cei mai multi dintre ei se vor intoarce. Incetarea ostilitatilor si rezolvarea problemei in Siria i-ar aduce inapoi. Dar cu toata presiunea internationala si cu interesele tarilor din regiune e dificil acest lucru.
Rusia deja a intervenit la sol si din aer in Siria si pozeaza in aparatorul sirienilor impotriva teroristilor ISIS. Asta in vreme ce bombardeaza pozitii ale sirienilor care lupta impotriva regimului Assad. E posibila o noua orientarea pe calea democratizarii in Turcia in caz ca Erdogan ar pierde alegerile?
Aceasta e speranta noastra. Populatia la ultimele alegeri asa a votat – pentru o coalitie, nu pentru un partid unic la putere. Erdogan nu a receptat mesajul popular si nu a facut o alianta cu nimeni guvernand singur, nici macar cu partidul clasat pe locul 2. Sper ca populatia sa voteze inca o data pentru democratie. Cred ca 60% dintre turci isi doresc asta.
Patru tari din Centrul si Estul Europei au votat la Consiliul JAI imporiva primirii de imigrantii: Cehia era cunoscuta ca eurosceptica inca din perioada presedintiei lui Vaclav Klauss, Slovacia are in persoana lui Robert Fico un premier anti-minoritati si anti-imigranti, Ungaria lui Viktor Orban care a anuntat deja sfarsitul Spatiului Schengen si care isi doreste sa adere la Uniunea Economica Eurasiatica. Romania s-a vazut in acest club deloc select, desi are la putere un presedinte minoritar. Klaus Iohannis a dorit sa dea un semnal ca isi doreste cote voluntare, nu cote impuse, si s-a trezit in acelasi grup cu cei care nu vor refugiati deloc. Multi dintre europenii din estul si centrul continentului au intrebat de ce sa primeasca ei refugiati sirieni, de ce nu se duc sirienii in majoritatea lor sunniti in Tarile din Golf, de ce nu sunt primiti de fratii lor musulmani din Arabia Saudita, Qatar sau Emiratele Arabe Unite, tari de altfel foarte bogate…
Tarile din Golf nu sunt tari democratice, libertate nu exista in acele regimuri asa cum exista in Occident. Tarile din Golf nu-si doresc refugiati pentru ca le-ar creea mari probleme interne. Puterea in aceste emirate nu este legitima din punct de vedere democratic.Populatia autohtona acolo nu e mare, iar multi refugiati ar strica rapid echilibrul demografic. In Arabia Saudita sunt 25% siiti pro-iranieni. Daca mai apare si o opozitie din Siria ar clatina sistemul actual. Si acesta nu poate fi nici in interesul SUA, nici al Israelului.
Spuneti ca sirienii vin spre tarile bogate ale Europei, in Germania, Suedia, Anglia din motive care tin de drepturile omului, de democratie, de drepturi si libertati civile?
Si pentru ca acolo se traieste mai bine. Si pentru a gasi acolo un loc de munca. Germania a anuntat ca are nevoie de forta de munca si ca primeste opt sute de mii – un milioan de refugiati. Au o populatie imbatranita, iar ei spre deosebire de alta tari constientizeaza primii aceasta problema.
Da, dar potrivit cotelor obligatorii adoptate de Consiliul European refugiatii vor trebui sa mearga si in alte tari decat in Germania. Daca sunt adusi sau primiti in Romania in limitele cotelor impuse, dar ei vor sa plece mai departe in Germania cum poti sa ii opresti?
Asta e o problema, mai ales culturala, data fiind religia diferita a refugiatilor, cea musulmana si obiceiurile si valorile arabe, mai autoritare care se invata din familie, acolo unde tatal este o figura autoritara….
Dar sa stiti ca nici in Europa cu 50 de ani in urma lucrurile nu erau prea democratice: egalitatea in fata legii a venit tarziu…. de exemplu, votul pentru femei a fost introdus in cele mai multe state abia dupa al doilea razboi mondial. Si in Romania daca mergeti in rural veti observa si azi figuri patriarhale, bisericesti sau laice. Iar femeile nu se pot exprima intotdeaua foarte liber, de exemplu in Biserica, ba avem si cazuri in mediul rural, dar si in urban, in care fetele tinere batute sau violate sunt considerate apriori vinovate moral de catre comunitatea din care fac parte si deloc incurajate sa se planga autoritatilor cand sunt batute in familie sau violate…
Probabil, dar aici dozajul este altul, mai puternic si inatacabil. Si acest autoritarism din familia patriarhala se transfera asupra aceea ce fac statul sau guvernul sau oficialitatile. Institutiile militare sunt respectate aici de cea mai mare parte a populatiei fara sa ridice vreun semn de intrebare asupra legitimitatii actiunilor lor. Cetatenii nu-si cunosc drepturile. Si sistemul educational este la randul sau influentat de aceasta gandire patriarhala autoritara. Globalizarea si tehnologia poate vor aduce schimbari mai rapide de mentalitate, dar esecul Primaverii Arabe arata ca mai e nevoie de timp. Turcia a avut aceasta sansa de a fi un model in zona pentru lumea musulmana, de laicizare si democratizare. Dar avand in vedere actualul context… doar alegerile pot readuce Turcia pe calea democratiei.
Ceea ce spuneti indirect despre refugiati nu va linisti opinia publica din Europa, cel putin pe cei care nu privesc cu ochi buni arabii temandu-se ca sirienii sau irakienii nu sunt usor de integrat… exista scenariul ca aceste populatii de refugiati se vor enclaviza, se vor izola in comunitati de valori arabe, care vor trai in tabere sau cartiere dupa alte principii decat cele europene…
Evident ca exista acest pericol legat integrare. Depinde de cum vor fi primiti de catre cetateni si autoritati. Sa luam ca exemplu turcii care au fost primiti ca muncitori musafiri in Germania. A fost o politica gresita de la inceput, de izolare. Germanii nu au avut un plan coerent pe termen lung. Imigrantii turci nu au fost tratati ca egali cu cetatenii germani obisnuiti, au avut un statut aparte. A existat si exista discriminare in statele occidentale numai daca luam ca exemplu accesul la studiile medii si superioare: veti vedea cat la suta dintre nemti au acces la universitati si cat la suta dintre imigranti.
Ragip Gökcel este de religie musulmana, a trait in Germania si in Romania, este profesor si preda cursuri de Istoria gandirii sociologice, Comunicare interculturala si Sociologia educatiei.